Entretien

La vie vaut tous les efforts qu'elle nous demande

John Grinder, une figure éminente de la PNL, capturé dans une photo professionnelle, exprimant peut-être une expression réfléchie ou contemplative.
John Grinder, expert en PNL © Le monde de la PNL

John Grinder est l'une des personnes les plus célèbres dans le monde de la PNL. Il est connu comme le cofondateur de la PNL avec Richard Bandler et Frank Pucelik. Ici, il a répondu aux questions de nos fans. Nous sommes très heureux qu'il ait pris le temps de répondre aux questions en détail. Merci beaucoup pour cela !

De quoi es-tu le plus fier dans ta carrière et ta vie ?

La fierté n'est pas quelque chose que j'ai particulièrement développé dans ma vie :

Peut-être que c'est de l'arrogance, mais pas de la fierté. C'est pourquoi je pense qu'il est difficile de répondre à cette question. Je pense que tu me poses cette question parce que tu es intéressé par ma perception de ce que je considère comme mon accomplissement le plus précieux ou peut-être le plus satisfaisant dans ma vie.

Donc maintenant, en tenant compte de cette division conceptuelle, je dois répondre à la question suivante pour moi :

Mon plus grand accomplissement dans la vie a-t-il été de sauver la vie d'une jeune fille lorsqu'elle a été piégée dans une avalanche pendant une tempête de neige dans les montagnes alpines ? A-t-il été lorsque j'ai grimpé à Red Rocks, lorsque j'ai fait une escalade de niveau 5.10 avec juste un peu de sécurité ? Ou a-t-il été lorsque j'ai défendu un camarade de classe au lycée qui était battu par des garçons qui ne l'aimaient pas ? A-t-il été de refuser de suivre un ordre pendant une opération spéciale que j'ai considérée comme peu éthique et inappropriée ? Ou a-t-il été de créer des formats de PNL, d'élever mes deux enfants, Mike et Kathleen, la première danse avec l'amour de ma vie, une représentation d'une statue d'un cheval de guerre chinois que j'ai faite quand j'étais enfant ? Peut-être que c'était une simple question que j'ai posée à un vieil homme fatigué et triste que j'ai rencontré un après-midi sur un chemin dans la banlieue de Mombasa. Une question dont la réponse je l'ai trouvée dans un sourire éclatant. Ce sourire m'a finalement convaincu que la vie vaut tous les efforts qu'elle nous demande. Ou peut-être était-ce la douce voix d'une petite fille chantant. Une chanson qu'elle m'a entendu fredonner. Ou peut-être quelque chose d'autre...

Honnêtement, il me semble impossible de répondre à cette question que j'ai préparée.

Vas-tu encore utiliser le nom PNL aujourd'hui et si non, que pourrait-il être d'autre ?

Le nom PNL (Programmation Neuro-Linguistique) est une représentation adéquate que ni Bandler ni moi n'avions de connaissances en marketing : c'est évident. Mais cela fonctionne sous n'importe quel nom, c'est dehors et cela change le monde.

Ce nom me rappelle le Big Brother du roman 1984 d'Orwell.

Qui était/es ton idéal et qu'est-ce qui rend cette personne spéciale ?

Non, je n'ai vraiment pas d'idéal spécial (John). J'ai rencontré quelques personnes remarquables lors de mes voyages et aventures, mais jusqu'à présent, je n'ai trouvé personne que je considère comme idéal pour le rôle que tu me demandes.

Quelle capacité ou personnalité aimerais-tu modéliser ?

Nous reconnaîtrons cette capacité ou personnalité lorsque nous la rencontrerons.

Quel a été le projet de modélisation le plus précieux pour toi ?

Il y en a beaucoup - lorsque nous nous souvenons, la modélisation de la PNL se complète vraiment à ce moment-là (complétude de la troisième étape), lorsque le modélisateur peut répliquer de manière fiable les actions du modèle (génie). Fondamentalement, ce sont les trois premières des cinq étapes du processus de modélisation de la PNL, que Bostic et moi avons expliquées dans [mon livre] Whispering in the Wind. La quatrième et la cinquième étape, coder et tester l'efficacité du programme, sont optionnelles.

En tenant compte de tout cela, je peux certainement nommer un projet de modélisation spécial : escalader des cascades gelées.

Quel a été le rôle de Gregory Bateson dans le développement de la PNL ?

Gregory Bateson a été une inspiration pour de nombreuses personnes lors des premières réunions. Ces réunions ont été le début de quelque chose qui a finalement conduit au développement de la PNL. Il avait un intérêt particulier pour la relation complexe entre les processus conscients et subconscients, ou si tu préfères, entre l'hémisphère gauche et droit du cerveau, qui est appelé hémisphère dominant et non dominant. Bien que Bateson n'ait pas été officiellement impliqué dans le développement de la PNL, il est évident qu'il a fondamentalement influencé de nombreuses personnes fondatrices.

Je me suis senti très chanceux à ce moment-là, lorsque j'étais professeur au Kresge College de l'Université de Californie, Santa Cruz, où Gregory Bateson enseignait en tant que professeur invité.

Que faut-il pour diffuser davantage la PNL dans le monde et peut-être aussi augmenter ses applications dans les écoles et les jardins d'enfants ?

Une question simple et très importante : sa réponse est si simple de notre point de vue : un groupe d'enseignants qui sont sincèrement engagés à soutenir leurs élèves vers des états de bienveillance et d'excellence. Nous parlons ici de ces enseignants qui sont authentiques et qui s'engagent à transférer et établir la PNL et ses applications de manière appropriée dans le contexte académique.

John Grinder, une figure éminente de la PNL, capturé dans une photo professionnelle, réfléchissant peut-être à sa contribution à la PNL.
John Grinder, pionnier de la PNL © Le monde de la PNL

Comment la PNL se développera-t-elle dans les années à venir ?

John Grinder :

La réponse à ta question est dans le futur. Clairement, nous ne sommes pas des prophètes. Et en fait, la PNL est maintenant entre les mains de ses utilisateurs. Ces personnes (et toi, qui poses la question, peut-être aussi) décideront comment elle se développera.

Mais si tu veux savoir comment nous aimerions voir le développement de la PNL, nous aimerions faire le commentaire suivant. Peut-être que tu le trouveras utile. Tout d'abord, nous voulons nous assurer que nous parlons du même modèle du monde, et c'est pourquoi nous avons décidé de faire quelques commentaires simples mais importants pour nous :

1. La différence entre processus et contenu PNL est une collection de modèles basés sur des processus. La clé est dans la différence entre processus et contenu. Quiconque prétend utiliser la PNL applique des modèles aux processus. Il refuse strictement d'approfondir le niveau de contenu du client pendant la rencontre qui vise à générer des changements. (Il s'agit de travailler avec le contenu, pas sur le contenu.)

2. Les raisons d'utiliser la PNL. Il n'y a que deux raisons pour justifier l'utilisation de modèles de PNL, qu'ils soient traditionnels ou de nouveau code. Ces raisons sont :

a) Créer des options.

Et cette option doit être dans le domaine de la vie où le client manque d'options. (Bien sûr, cela s'applique également à l'utilisation personnelle)

b) Améliorer la qualité de vie.

Cela signifie apporter plus de qualité à l'expérience et au comportement que les gens voient comme leur vie. Par conséquent, améliorer ces expériences qui sont importantes pour eux. Nous croyons que seules quelques personnes qui souhaitent utiliser la PNL prennent réellement en compte la différence entre le niveau de contenu et celui de processus. Une compréhension profonde de cette différence et la capacité de la reconnaître rapidement est très importante. Par exemple, lors du coaching, il faut être capable de reconnaître cette différence à plusieurs reprises, sinon il est très peu probable que l'on puisse travailler de manière efficace et éthique avec les modèles de la PNL.

3. Il n'y a pas de modèle unifié dans le monde de la PNL

Une caractéristique qui distingue la PNL des autres approches transformationnelles est la source ambiguë des modèles qui sont rassemblés sous le nom de PNL. Par conséquent, il y a une certaine incohérence dans les modèles. (Note de l'éditeur : les modèles ici sont comme des modèles linguistiques hypnotiques). Beaucoup de gens prétendent enseigner la PNL. L'un des plus célèbres d'entre eux est Robert Dilts, qui n'explique pas correctement le point central de la modélisation de la PNL encore et encore.

“Commentaire de Stephen Landsiedel : Grinder discute de ce point depuis de nombreuses années. C'est clairement l'un de ses débats préférés. De notre point de vue, il n'y a pas de question de juste ou faux ici. Dilts a créé une approche très utile pour la modélisation qui a permis à de nombreuses personnes de comprendre la modélisation pour la première fois. Les deux sont des approches utiles et en dehors du monde de Grinder-PNL, les deux approches sont enseignées dans des cours de PNL. De mon point de vue, donner autant de détails à ce sujet, qui n'a vraiment pas été demandé, est extrêmement intéressant.”

Stefan Landsiedel
Commentaire sur la modélisation de la PNL

Dans notre livre 'Whispering in the Wind' (Bostic et Grinder, 2001), nous avons développé et expliqué les étapes de la modélisation de la PNL en cinq étapes simples. Sur son site web, Robert Dilts reconnaît clairement la différence entre la modélisation de la PNL et la modélisation analytique. Cependant, il présente sa modélisation analytique publiquement sous le nom de modélisation de la PNL. Cependant, ce sont deux méthodes fondamentalement différentes.

La modélisation analytique est une activité de l'hémisphère gauche, qui est de l'esprit conscient, qui a très peu de similitude avec la modélisation de la PNL. La modélisation analytique ne repose pas sur la capacité de reproduire les actions des génies qui ont inspiré la modélisation de la PNL.

En revanche, elle repose sur un jeu qui tente de lier le comportement de ces génies à des formes linguistiques spécifiques.

En fait, nous espérions que l'absence de succès en l'absence de modélisation analytique, dans l'effort de générer des travailleurs capables de répéter les actions des génies modélisés, fournirait suffisamment de preuves de l'inadéquation de cette approche avec le temps.

Quoi qu'il en soit, il est fourni suffisamment de preuves que tous les participants et ceux qui s'y intéressent reconnaîtront la différence entre les deux méthodes, la modélisation analytique et la modélisation de la PNL, et cela conduira à une appréciation de la modélisation de la PNL.

En fait, mais Robert Dilts et d'autres continuent d'enseigner sans distinction légale et confondent ceux qui sont pleins de bonnes intentions et qui s'intéressent aux propositions de la PNL. La capacité de faire fonctionner efficacement la modélisation de la PNL est essentielle. C'est cette capacité qui permet de maintenir l'ignorance d'une situation lors de la prise de décisions. Cela permet seulement l'assimilation inconsciente de modèles excellents, sans être filtrés par des connaissances préexistantes.

Cette capacité semble être une option qui n'est pas disponible pour la plupart des utilisateurs certifiés de la PNL. Cela conduit clairement à un retour à des modèles de comportement connus et conscients, qui se produisent principalement dans l'hémisphère gauche, comme c'est courant dans notre système scolaire occidental, c'est-à-dire l'approche analytique de la modélisation.

Il est clair qu'il existe d'excellentes possibilités d'application pour la modélisation analytique : toutes les situations dans lesquelles la modélisation analytique produit des résultats utiles. Malheureusement, mais la modélisation analytique n'est pas incluse lorsque les utilisateurs de la PNL (qui l'utilisent réellement ou qui n'ont qu'un certificat) reconnaissent et codifient les modèles de comportement des génies.

Nous prenons un moment pour présenter deux caractéristiques principales qui distinguent la PNL des autres approches : d'une part, l'identification et la codification de modèles talentueux, et d'autre part (en conséquence) l'application cohérente, efficace et écologique des modèles et formats de la PNL.

En tenant compte de ces deux caractéristiques qui distinguent la PNL des autres approches, nous pouvons maintenant nous concentrer sur la question de la manière dont nous aimerions voir le développement futur de la PNL. La direction que nous soutiendrons est l'identification des processus nécessaires à l'utilisation efficace de la PNL.

Considérons un exemple simple. Le mirroring est l'un des modèles les plus importants et les plus efficaces qui ont été modélisés et codés dans l'histoire de la PNL. Ce groupe de techniques (mirroring direct, mirroring croisé, mirroring latéralisé et changement de position) a pour objectif de créer une connexion rapide et profonde entre le client et le travailleur de changement : une connexion qui est un élément crucial dans le travail de changement.

Pour Pucelik, Bandler et pour moi, après avoir modélisé Satir et d'autres, il est devenu clair qu'il devrait y avoir un certain type de mécanisme de biofeedback qui soit établi et utilisé entre le client et le travailleur de changement (comme outil). Lorsque le travailleur de changement adapte sa posture, ses gestes, son rythme linguistique, sa respiration, etc., au client, le client commence à se comporter en très peu de temps comme s'il y avait une connexion profonde et un rapport entre eux.

Étant donné que les sensations physiques du client correspondent aux caractéristiques observables du travailleur de changement, un boucle de biofeedback est établie, dans laquelle le client expérimente exactement le même composant non verbal (respiration, mouvement, ton, etc.) chez le travailleur de changement qu'il expérimente directement à travers sa voix et ses sensations physiques. C'est ainsi que le rapport est généré !

Pour nous, il était évident, basé sur l'essai et l'erreur, que les techniques de mirroring sont extrêmement efficaces pour construire des rapports. Nous avons également découvert que cela inclut une boucle de biofeedback et nous étions donc satisfaits de cela (c'était au début des années 70 du siècle dernier).

Quelques décennies plus tard, lorsque nous avons modélisé, codé et testé la stratégie de mirroring dans divers contextes, les scientifiques ont découvert un groupe spécial de neurones chez les macaques. Ces neurones spéciaux se trouvent également chez les humains et les scientifiques les ont appelés neurones miroirs : c'est le même mot que nous utilisons lors du codage pour la construction de rapports.

Il est possible d'identifier et de coder des techniques efficaces à travers la modélisation directe de la PNL, sans accès aux processus neurologiques impliqués, c'est-à-dire sans la connaissance linguistique explicite et consciente des mécanismes impliqués.

Une fois que les processus neurologiques sont découverts, les connaissances disponibles nous permettent d'explorer l'utilisation des techniques. Par exemple, ce travail a découvert des neurones miroirs auditifs. Ceux-ci fonctionnent de manière similaire aux neurones miroirs visuels et sont utilisés pour l'apprentissage du langage.

Peut-être qu'une métaphore pourrait aider à clarifier ce point : les traqueurs expérimentés peuvent identifier non seulement l'animal dont provient une empreinte, en examinant les empreintes, les marques de pas et d'autres indicateurs, mais ils peuvent également faire des déclarations sur l'état de l'animal : sa faim, sa peur, sa panique, sa fuite,…

La calibration est la mère de toutes les techniques de PNL : sans la capacité de discerner continuellement les subtilités et les variations dans les systèmes visuels, auditifs, kinesthésiques,…, il est impossible de comprendre l'état du client et, par conséquent, il est impossible de savoir quel format sera approprié pour rapprocher le client des options et de la qualité de l'expérience dont il a besoin.

Une métaphore de cela est un pilote aveugle : en tant que pilote sportif, je trouve qu'être dans un avion piloté par un pilote aveugle est très troublant. (Note de l'éditeur : les pilotes sportifs volent visuellement (VFR), pas en vol aux instruments (IFR), comme c'est courant dans les grands avions commerciaux).

Ainsi, ce que nous espérons voir dans les prochaines décennies dans le développement de la PNL est une exploration profonde des processus biochimiques, physiques et neurologiques, qui est l'approche actuelle du travail de calibration que nous faisons en tant qu'agents de changement.

Note de Stephen Landsiedel :

Je trouve cette déclaration très intéressante, car il a également dit ci-dessus qu'il était possible de développer des techniques brillantes comme le mirroring sans cette connaissance et qu'une approche scientifique analytique n'est pas recommandée.

Nous espérons que les utilisateurs de PNL s'éduquent fondamentalement sur les sciences physiques, la neurologie et les processus biochimiques, afin qu'ils puissent comprendre ce qui se cache derrière la calibration que nous utilisons actuellement pour capter l'état du client et, par conséquent, puissent également identifier quelles techniques supplémentaires seront utiles, afin que nous puissions atteindre notre objectif, l'objectif du client avec lequel nous travaillons.

Je vois déjà l'avenir de la PNL moins comme une étude scientifique de méthodes éprouvées et réussies des milliers de fois, mais plus comme une avancée dans l'outil de modélisation et son application à de nombreuses autres questions. Dans ce processus, les approches mentionnées par Grinder et d'autres sont utilisées pour moi. La caractéristique de la PNL est qu'elle ne suit pas comme la psychologie traditionnelle, mais offre une méthode propre. Par conséquent, la PNL implique une approche complètement différente, qui est très peu utilisée. En revanche, certaines applications sont menées à bien de manière répétée, et moins souvent la véritable essence de la PNL.

Curiosité pour plus de questions et réponses de John Grinder

Voulez-vous savoir comment John Grinder évalue l'œuvre de vie de Tony Robbins, ce qu'il y a de nouveau dans le New Code PNL et s'il peut imaginer se réconcilier à nouveau avec Richard Bandler ?

Vous trouverez les réponses dans la zone membres de World of PNL.

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Stefan Landsiedel

Stefan Landsiedel est un psychologue diplômé reconnu, formateur en PNL et entrepreneur à succès. Depuis 1993, il est profondément impliqué dans la programmation neurolinguistique (PNL) et a fondé l'entreprise de formation en PNL Landsiedel en 1998.

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